テーマ１：男性職員の育児休職取得率向上に向けて
司会：それでは、本題に入ってまいりましょう。本日のテーマは大きく二つございます。いずれもダイバーシティ推進室にとっての大きな課題なのですが、一つは「男性職員の育児休職取得率向上に向けてどのような意識改革が必要か」ということ、もう一つは「職員管理職における女性比率向上に向けてどのような施策が必要か」ということです。
本学における男性職員の育児休職取得率は22.4％（2017-2019年度平均値）と、ここ数年横ばいの状況です。ダイバーシティ推進室としては向上を図りたいと思っているのですが、何かしらの心理的阻害要因があるのであればそれを払拭することを目指していきたいと考えています。
本日は、過去に育児休職を取得されたご経験のあるお二方（大久保課長、熊崎さん）からそのあたりの体験談や当時を振り返っての思いなどをお聞かせいただければ幸いです。まずは大久保課長、口火を切っていただけますでしょうか。
大久保：まず私の子どもたちが生まれた当時の保育園事情ですが、「４月の入園」「４月の職場復帰」というのが暗黙の了解事項でした。一人目の子は11月生まれで4月時点では生後半年にも満たないので、共に職員である妻が全面的に育休を取って、4月から復帰しました。二人目の子が6月生まれで、一人目と比べると期間的に多少余裕があることもあって、夫である私も妻と交代で育休を取ろうかという発想が生まれました。ちょうどその頃、世間でも男女共同参画社会基本法施行に伴って「男性も育休を取ろう」というようなキャンペーンが盛んでした。
早稲田大学における男性の育休取得は前例がないことだったので逡巡もあったのですが、自分の子どもを育てるという経験は何事にも代えがたいことだし、タイミングを逃すと二度と経験できないことなので、思い切りました。妻と相談し、6月から12月までの半年は妻が休職して1月に職場復帰し、そのあとの1月から4月に保育園に入れるまでは私が休職して子どもをみようということにしました。
「4か月は長いようで短い。育休中は育児に注力して、復帰後は仕事を頑張ろう」という思いでした。実際、復帰後は休んでいた反動で、仕事モードになりがちでした。当時の職場はフレックスタイム制だったので、朝は時間の融通が利きました。毎日子どもたちに朝ごはんを食べさせて、保育園に二人を連れて行ってから、職場に行く。一方、朝やっているからそれでいいと思っていたのか、夕方の保育園のお迎えのところから夜にかけての家事、育児は妻に押しつけていました。妻には「あのときはワンオペで大変だった」と今でも言われています。
司会：育休を取得された時期は、いわゆる繁忙期でしたか？
大久保：1月から4月なので、大学にとっては繁忙期でした。もしも入職当時のように入試システムの担当だったら、育休を取ろうとは思わなかったかもしれません。たまたまの巡り合せで、当時の担当業務が大学行事と関連の強くない仕事だったのは幸運でした。ただやりがいを感じていた仕事だったので、その点で後ろ髪を引かれましたが。
司会：仕事がおもしろいという状況の中での育休取得ということですね。世間的な風潮もあったと思いますが、育休を取るならここしかないというタイミングだったのですかね。男性の育休取得第一号ということもありますし、ふつうの人ならなかなか第一歩を踏み出せないと思うのですが、何が一歩を踏み出す背中を押してくれたのでしょうか。
大久保：何でしょうかね。子どもが生まれた時期や当時の社会的な風潮もありましたけど、今思えば、妻が背中を押したことが一番だと思います。「あなたも取ったら？」みたいな感じで。そのとき妻が「育児は私がやるからあなたは仕事を頑張ってね」って言っていたら、「いやいや、俺がやるよ」っていう感じにはならなかったとは思いますね。
司会：それは、奥さんが早く復職をしたかったということですか？
大久保：そうですね、妻は仕事に対するモチベーションも高いので復職への意欲もあったと思いますが、「夫にも貴重な経験をさせてあげたい」という思いの方が勝っていたように感じます。私も、未知の世界に踏み出したいという好奇心もありました。やはり子育てって楽しいものだし、振り返ってみれば、「もっと長く取っていればよかったな」と思うぐらいです。
司会：当時のメディアネットワークセンターがフレックスタイム制を導入していたということで、復職後も保育園のお迎えをされていたということですが、こういうことも、忙しいながらも育児参加ができた要因と言えるでしょうか。たしか、フレックスは情報系職場にしかなってなかったと思います。そういう意味では、「渡りに舟」じゃないですけど、「よいタイミングで、そういう職場にいたな」ということなのでしょうかね。
ちなみに、当時の上司のリアクションはいかがでしたか。20年前だと、男性が育児休職を取ること自体が「想定外」だった時代だと思うのですが、あまりプレッシャーは感じなかったでしょうか。
大久保：上司に相談した時にはどんな反応が来るかとドキドキしましたが、勝手に想像をたくましくしていた私が拍子抜けするくらい淡々と受け入れていただきました。上司にとっても男性の部下が育休を申請するのは初めてのことなのに、度量が大きい方でありがたかったです。同僚たちからもネガティブな反応はありませんでした。
司会：育休を取ったからこうなったという変化がご自身の中であったとしたら、教えていただきたいのですが。
大久保：変化というか「気づき」はたくさんありましたね。短い時間では語りつくせないようないろいろなことがあったと思います。よかったことは、経験しないとわからないことってあるのだなと知ったことですかね。「育児って大変だ」って言うのはたやすいことなのですが、何がどう大変なのかはやってみないとわからない。
たまにニュースなどで、核家族世帯で子育て中に育児ノイローゼになったという話題を耳にしますが、その気持ちに共感できるというか、こういうことなんだっていうのが実感としてわかった。それが仕事に直接活きているということはないかもしれませんが、人生の経験としてはよかったなと思います。
司会：さきほど話が出ましたが、「育休による４か月のキャリアの中断は、その先の昇進を考えるとマイナスではないか」とか、当時はそのように考えてしまうのではないかと思うのですが、そのへんの不安はなかったのかというところ、またキャリアの中断によって何かよかったことがあったか、そういうお話があればお聞かせください。
大久保：キャリアの中断への不安はあまりなくて、長い職員人生の中でたかだか4か月のことだし、復帰してから何とでも取り戻せるのではないかと、楽観していました。
司会：仕事を4か月しなかったことによるメリットは何かありましたか。もっと仕事したいと思えるようになったとか。4か月休ませてもらった間（もちろん、もともとの権利ではあるのですが）、周りからサポートしてもらったわけじゃないですか。復職後に、より大学に対するロイヤリティが上がるとか、周りに対する目が変わって、より周囲へのサポートをするようになったとか、こういうのが一般的にはよく言われるところではありますが。
大久保：今は管理職となってマネジメント業務がメインとなりましたが、育休にまつわる経験が活きていると思います。職場では、育児に限らず、いろいろな事情をかかえている方がお仕事をされています。親の介護であるとか、ご自身の体調であるとか、子どものことでもさまざまなトラブルが日々発生します。おのおのの事情を抱えた人たちが職場で力を発揮できる環境を整えるのがマネーシャーの仕事だとすると、そういうバックグラウンドを推し量るための礎を築くためには、たぶん自らの経験も必要なのかなと。そういう意味ではよい経験だったかなと思います。
司会：なかなかできない経験をすることで自身の成長につながった、今の礎づくりにつながったということですかね。
大久保：個人の経験としてはそうです。一方で、育休と仕事との関連を一般論化する風潮は短絡的かなとも思います。育休を取るか取らないかというのは個人の判断を尊重するべきだし、ご家庭のスタンスとか周囲の状況もいろいろあると思うので。育休を取るからすごくよいとか、取らないからだめとか、簡単に論じることはできなくて、育休取得と仕事面での成長を無理に結び付けなくてもいいと思います。あと大事なことは、その後も長く続く家事育児をどうやって夫婦でシェアしていくかということだと思います。
司会：大変ためになる話をありがとうございます。それでは、次は熊崎さんにおうかがいします。前任の商学学術院で主任をされていた頃に取得されたということですね。大久保さんの育休取得から２０年以上たった今年、熊崎さんが育休を取られたわけで、時代の変遷や社会の動きもあり、どのような状況で取得されたのかをうかがえたらと思います。
熊崎：二人目が生まれたことをきっかけに、これまで以上に育児における妻の負担が増えると思い、またお互いの両親が遠方に住んでいることもあってサポートが受けにくい状況だったので、自分が育児に対して何かできることはないかと考えたのがきっかけです。
当時の職場は産休・育休・時短勤務を取得する方が多くいらっしゃったのですが、仮に誰かが欠けたとしても業務を円滑に進めるための組織体制が整っていました。具体的には、一つの業務を複数で担当したり、定期的に業務ローテーションを行う、といったものです。この体制があったおかげで、ある程度安心して他の方に業務をお願いすることができました。
育休を取得する際の周囲の反応が、育休取得に二の足を踏む大きな要因の一つとなっている方は多いのではと思っており、世間的には男性の育休取得に積極的に取り組む、という風潮はあったものの、やはり不安な気持ちはありました。が、最初に管理職にお話しした際に淡々と受け入れてくださったので、心が軽くなったのを覚えています。事前に相談をした執行部の先生方や同僚からも「しっかり育児を頑張ってくださいね」とポジティブな言葉をかけていただきました。職場に育児の大変さを分かっている方が多いのもあったかもしれませんが、理解を示してくださったことはありがたかったです。
育休期間中は、妻が下の子、私が上の子の面倒を見るという役割分担でした。稀にメールチェックをした程度で、業務上の支障はほぼなく、同僚の皆さんが適切に対応してくださり、とても感謝しています。
2か月間、子どもと常に一緒に時間を過ごし、楽しいこともあった一方で、毎食の準備や子どもの遊び相手、寝かしつけなど、想像以上に苦労の連続でした。言葉で表すのはむずかしく、体験してみなければわからない感覚でした。その苦労を実感できた分、復職後は妻の負担を減らそうと、可能な限り早く家に帰ることを心掛けるようになり、時間の制約があるなかで、仕事の効率化や合理化に対して、より前向きに取り組むようになりました。転じて、この業務は本当に必要なのだろうかと立ち返り、仕事の目的を意識することが多くなったように感じています。グローバルエデュケーションセンターに配属されてまだ数か月しか経っていないのですが、初めて目に触れる業務に対しては、まず、この業務は何のためにあるのだろうという目線を失わないようにしています。育休の取得自体だけでなく、仕事に取り組むうえでの思考や意識の変化というのが、自分にとって思いがけずメリットがあったのかなと感じています。
ちょうど4月から在宅勤務が始まり、私が家で仕事をするということになって、自分が仕事をしているときに子どもに介入されたりしてなかなか思うように進まない部分もあったのですが、育休の経験があったからなのか、仕事と育児の切り分けというか、在宅勤務中は比較的うまく両立できたのではないかと考えています。育休の経験がなければ、自分の一日の生活のなかでどうやって割り切って仕事と育児を行うかというところがうまく整理できなかったと思うので、思わぬところで効果が出たと感じています。
司会：ありがとうございます。勉強になります。商学学術院がモデル職場になったということは間違いないですね。女性が多かった、お子さんを出産される方が多かった。それに対応する形だったとは思うのですが、それが男性職員の方にも影響したというよい事例なのかなと思いました。
周りのみなさんの理解があり、淡々と受け入れてくださったと。実際のところ、周囲の反応が一番不安なところではあるのかなと思います。
真面目な人ほど自分の仕事をどうしたらいいのか、他の人に迷惑をかけてしまうのではないかと思い悩んで躊躇してしまうようです。複数担当制になっていないと業務がまわらないので、そういう職場体制があり、周囲のみなさんが寛容だったという環境に恵まれていたと言えるかもしれませんね。育休を取ることが当たり前という環境がすべての職場で実現することが理想ですね。
私も育児休職を経験していますが、お二方のお話をうかがって共感できたところは、「やってみないとわからない」ということです。自分も三人目の子どものときに約２か月の育休をいただきましたが、子どもたちに楽しい時間を過ごさせてあげたいという思いから毎日外に連れて行っていました。妻の大変さもよくわかりました。妻もフルタイムで働いていて残業も多いのですが、子どもはお母さんが大好きで、帰宅後は妻にまとわりついています。自分が少しでも支えられたらと思います。
要するに女性が働きやすい職場では、そこで働く男性も恩恵を受けることができるのではないかと思います。これは育児に限らず、介護をしている方やご自身が病気と闘っている方にもあてはまるのかと思います。とりわけ介護の話は、なかなか外に出にくい話ですが、以前、ダイバーシティ推進室主催で介護セミナーを行った際、参加者は圧倒的に男性が多かったことから、男性が介護を担うことが増えてきているのかと感じました。ライフスタイルも変わり、女性も仕事を持つ方が増えている現代社会においては配偶者がいても、自分の親の介護は自分でするという男性が増えてきているのかもしれません。
埇田：私は出産しても仕事を続けたいという気持ちが強かったのですが、夫も私も実家が地方で遠く、両親による育児サポートを期待できません。子どものことはすべて夫と協力して対応する必要があったので、私が働き続けるためにも、子どもたちは必ず保育園に入れないと困るという状況でした。誕生月によって、入園が有利になるらしいという噂を信じ、子どもは二人とも5月生まれ（笑）。5月に出産し、11か月間お休みして4月に職場復帰。入園が決まり、安心したのもつかの間、復帰後は保育園から「お熱が出ました。迎えにきてください」の連続でした。他に頼る人がいないという状況のなか、夫には、育休中というよりは復帰直後、これ以上ないほど、サポートしてもらったという実感があります。
大久保さんの「もっと長く育休を取ればよかった」という言葉、同感です。振り返れば、皆そう思えるのでしょうが、育児の最中は本当に必死なので、私自身も気付けば、二人とも大きくなっていたなという感じです。特に、子どもが０歳から５歳くらいの時期の記憶があまりなく、「小さくて可愛い乳幼児期に、もっと育児を楽しめたらよかったな」と今になって感じています。自分自身の経験からも、「育休を取れる環境があれば、男性にもぜひ取ってほしい」と思いますが、一方でそのための準備もとても大事だと感じています。熊崎さんが育休を取得した際、執行部の先生方や周りの同僚一人ひとりに、事前に直接相談されたというお話を伺い、その根回しが、実は一番重要なのではないかと感じました。その人の人柄や普段の働きぶりによるところも、とても大きいのではないかと思っていて、自分が困った立場になったとき、周りから助けてもらえるような働き方を日頃から心がけたいと、あらためて思いました。
司会：育休を取る前でも、「お互いさま」の精神ができていることで、「あのとき助けてもらったから今回はお返しを」って気持ちに絶対なりますよね。周囲への根回しは大切ですね。
熊崎：育休は権利なのだから当然取得すべきだという考えもあるのですが、取得した際の業務への影響を考えたときに、相手から気持ちよく「育休を取ってください」と言ってもらえるような状況を生み出せるよう、日頃から業務の進め方を工夫したり、組織体制を見直したりすることは大切だと感じています。
戻ってきた後に、より質の高いパフォーマンスをすることで納得してもらおう、といったように、自分の中でどこか割り切って考えるようにしました。
司会：自分の気持ちもあるかと思うのですが、相手に気持ちよく送り出してほしいというところは、全体のパフォーマンスや組織の中では必要なところだと思います。お手本みたいなところだと思います。
井上理事、ここまでの話を受けていかがでしょうか。
井上：子どもって3歳までに90パーセント以上いや一生分の親孝行をするってよく言われます。それ以降は生意気になるのか、つまりその時期はめちゃくちゃ可愛いわが子からたくさんの幸せな気持ちをもらえるわけです。その間、「女性だけが育児をするのはなぜ？」と思いますよね。男性もその時期を子どもと過ごす時間、ほしいですよね。
妻は看護師で、産後休暇後、昼間働いている間は病院内の育児室に子どもを預けることができました。ところが、復帰後しばらくすると夜勤がある。そんなときは「夜はあなたがいるからいいでしょ」となるのだけど、子どもと二人だけの世界で、夜中に「ママー」と泣かれると本当に大変だった。思い出すとそれ自体はよい経験で、「育児」って漢字は「子どもを育てる」と書きますがそれっておこがましくて、むしろわれわれ「親が育てられている」と思うのです。たぶん、皆さんの意見もそうだったと思います。自分が育児を経験したことによって、自分が成長したのだと思います。表現しづらいのですけど、目には見えないけれど、子どもに親が育てられているのですね。育児休職というのはそういう休職なのだろうなと感じます。だから、休んだとしても、実は仕事に戻ってきたときに自分の中では何かが大きく変わっている。
本学の田中総長は「たくましい知性」と「しなやかな感性」の重要性を標榜している。「たくましい知性」は結構努力すれば得られそうですが、なかなか得がたいのは「しなやかな感性」の方だと思います。ダイバーシティが重要だと分かっていますが、相手の考え方や価値観みたいなものを尊重するのって結構むずかしい。ちなみに創立者の大隈重信はダイバーシティの最初の一歩である女子教育論を創立当時からうたっていたようです。
育児休職を経験したことによって、女性の大変さや学生の悩みなんかを理解できるようになるかもしれない。なかなか経験できない育児休職という経験が、もちろん、子どもがいれば誰でも多かれ少なかれ経験はするのですが、実はそういう他者の立場を理解できたり、気持ちを尊重するようなことも自然にできたりして、ある意味、大学全体、社会全体、世界全体にとってプラスになるのだというようにポジティブに考えた方が素晴らしいのではないかと思います。
育児休職を阻む二つのポイントがあって、一つ目は「自分がいなくなったら職場がまわらなくなるのではないか」と思うことです。自分もそうでした。一般職の頃、海外研修で3か月職場を離れたことがありました。育休ではないですが、3か月いないというのは職場からしたら一緒ですよね。二つ目は「仲間に負荷がかかって申し訳ない」と言う点です。海外研修は堂々と行けて、育児休職は取りづらいというのは、職場から見たらおかしなことで、どちらも同じことだと思います。
自分がいない間、職場が回らないのではないかと心配したけど、それは大いなる勘違い。たとえものすごい人がいなくなっても組織的には回る。だからそんな心配はいらない。大事なのは、まわりのサポート。海外研修だと「頑張って！」と言うのに、育休だとそうはならないことがあるとしたら、その違いは何なのか、というところを皆で議論してもいいかもしれません。どちらも成長して戻ってくるという意味では、同じだと思うのです。
実際に、１か月とか３か月とか休まなければならないことって結構ありますよね。われわれ生身の人間だから、24時間365日ずっと仕事できるわけがない。だからみんな「お互い様」なんだと思います。職場が二人体制になっているとか、だれかがもし欠けたときに補充できるような組織体系を目指さなければいけない。チームで目的達成を目指す。大変ですが、それが管理職の一番の仕事かもしれません。そういったことが備わっている職場環境が理想で、同僚や執行部一人ひとりに言ってまわるのは面倒くさいじゃないですか。育休取得を「いいじゃない。頑張って！」といってもらえるような雰囲気を本来は作るべきだと思います。要らない気苦労をせずに、子どもに集中できる。そういう職場ができるといいかな、という気はしています。
育児休職は特別なことではなくて、何か月かいなくなることは普通にありえることなのだ。それを皆、互いにしなやかな感性をもって価値観を認め合って、価値観を共有しながら、そして自分の職場をもっともっと良くしよう、ひいては大学をもっと良くしようという方向性にもっていければいいと思っています。それには日常のコミュニケーションが大切。職場のコミュニケーションがよいと、「そろそろ育休、必要じゃないの？」となる。そういうコミュニケーション。普通にとれたらいいのかなと思います。
テーマ２：職員管理職における女性比率向上に向けてへ続きます。
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