バラエティー番組などではオネエタレントという言葉が一般化し、「オネエ」という存在が急速に受け入れられてきています。この状況についてお二人はどう思いますか？

ブルボンヌ

「オネエ」という言葉が普及しだしたのは、2006年から放送されたバラエティー番組『おネエ★MANS』（日本テレビ）から。この番組によって「オネエ」という言葉が一般に普及し、セクシュアルマイノリティの存在が受け入れられるように変わってきました。でも出演者の中には、トランスジェンダー女性の如月音流さんや、女装でもなく身体もいじっていない真島茂樹さんのような人もいた。それらを全部ひっくるめて「オネエ」と呼んでいたんです。

それ以降は、りゅうちぇるちゃんや尾木ママのように、恋愛対象は女性なのに女性的な振る舞いをしているだけで「オネエキャラ」と認識されるようになっていったし、女っぽくないゲイまで「あの人、オネエだよね」みたいな言い方をされるようになっている。

でも、そもそも「オネエ」という言葉は、ゲイコミュニティーの中でも、特に女性性が高い人を意味する言葉だったんですよ。「“オネエ”の要素が強いゲイ」みたいな使い方でね。しかもね、ゲイって男性性の強い方がモテるんです。だからオネエはもともとちょっと滑稽であったり、「非モテ」的な見え方であったりしたんです。

もともとはゲイの中でも一部を指していた「オネエ」という言葉が、今やゲイもトランスジェンダーも、ストレートで女性性の高い人にですらも一緒くたに使われるようになってきたんですね。

ブルボンヌ

はるな愛ちゃんなんかはトランスジェンダー女性だけど「オネエ」という役割をきちんとタレントとして引き受けていますが、トランスジェンダーで「オネエ」と呼ばれることを不快に思っている人もいっぱいいるんです。

この10年で、良くも悪くも「オネエ」という言葉の裾野が広がり、バラエティー番組の中ではオネエ系タレントが一世を風靡(ふうび)するようになりました。その一方、近年は『おっさんずラブ』（テレビ朝日）、『きのう何食べた？』（テレビ東京）、『弟の夫』（NHK）といったゲイをはじめとするセクシュアルマイノリティを描くドラマも増えています。これは、セクシュアルマイノリティが受け入れられた証拠だと感じますか？

今夏公開の劇場版も絶好調、2018年ユーキャン新語・流行語大賞トップテン入りなど
社会現象を巻き起こしたドラマ『おっさんずラブ』（テレビ朝日）

ゲイカップルの何気ない日々と食卓を描いた、よしながふみ原作のドラマ『きのう何食べた？』（テレビ東京）

森山

ある意味ではそうだと思います。学生の反応を見ていても、昔に比べると明らかに「LGBT」に対する違和感は減っていますしね。ただ、「オネエ」の話と同様に、みんながきちんとLGBTについて分かっているかというと疑問です。

「LGBTが登場するドラマ」と言っても、多くのドラマはゲイを扱っていて、ゲイじゃないのはトランスジェンダー女性を描いた『女子的生活』（NHK）くらい。LとGとBとTが全部同じぐらいのペースで理解されている訳ではないんです。

だからって学生に「L・G・B・Tはそれぞれ何の頭文字？」と聞いても、「Lはレズ」と答えちゃう。「ホモ」はダメ、「ゲイ」って言わなきゃ、と思っている学生でも、「レズ」が強く侮蔑的なニュアンスをもって使われてきたことを知らない。そこは「『レズビアン』って答えるべきだと思うよ」といつも伝えています。

確かに「LGBTドラマ」と言っても、ゲイが中心で語られることがほとんどですね。

ブルボンヌ

いろいろなフィールドでセクシュアルマイノリティのことが真面目なイシューとして取り上げられるようになったことは大きな進歩。でも、どこまで分かってもらえているのか、ということ。

バラエティー番組で言うと、『サンデー・ジャポン』（TBS）にミッツ・マングローブさんが登場した同時期に、FtM（※女性から男性へ性別移行した人）タレントの方も出演するようになりました。しかし、ミッツさんが準レギュラーになっていくのに対して、彼のほうは出演しなくなったんです。

男性が女性性を持つと「面白い」とバラエティー番組で受け入れられやすいものの、女性が男性性を持つことは「格好かっこいい」「気取っている」といったイメージで見られてしまう。ストレートの男性社員が忘年会で女装して笑いをとるのにもつながりますが、根底には女性蔑視もあると思います。バラエティー映えするキャラにはなりづらいんですよ。

ブルボンヌさんは、古田新太さんが主演するゲイで女装家の高校教師を主人公にしたドラマ『俺のスカート、どこ行った？』（日本テレビ）に、監修として入っていらっしゃいました。これはどのような経緯で？

ブルボンヌ

監修としては、監督さんやプロデューサーさんたちが集まる機会を3～4回設け、LGBTについての基本情報をお伝えし、台本ができた段階で古田さん演じるゲイ教師のセリフに赤字を入れていきました。私もアラフィフだし、高校で授業を行わせてもらったこともある。ある意味で「これは私だ」と思えるところも多かったので、お引き受けしたんです。

森山

放送前、ブルボンヌさんが監修をすると聞いて、私の周りでは「ゲイコミュニティーに対する『アリバイ作り』に利用されるんじゃないか…」という不安がささやかれていましたし、私もそう危惧していました。的外れだったり無神経だったりする描写を「当事者がOKしているんだから」という理由で封じるというか。けれども、ドラマに対してそういった批判もなかったし、結果的にとてもいい形だったと思いますね。

ブルボンヌ

2017年に『とんねるずのみなさんのおかげでした』（フジテレビ）で、「保毛尾田保毛男」というゲイのキャラクターを使ったコントを放送して社会問題になったこともあり、テレビ局側としては「地雷を踏みたくない」という気持ちがあったんでしょう。私は東京レインボープライドの司会などもしているので、まさしく冒頭にも出た「失礼のないように」するためにお声がかかった一当事者だったと思います。

監修として、どのようなセリフに赤字を入れていったのですか？

ブルボンヌ

まず、LGBTの用語解説などの補足修正ですね。それとオネエさんのギャグセンスなどについても提案しました。台本の中に、生徒の恋愛を応援するシーンで「大丈夫だよ、オレンジレンジの歌詞でも〇〇っていうのがあってさ」というセリフがありました。でも、アラフィフの“オカマ”は絶対にオレンジレンジを引用しない！ そこで、オレンジレンジをドリカムに直してリアリティーを出したんです。アラフィフで女装まで楽しむオネエさんは恋バナでオレンジレンジを引用しねぇわって。そこでオレンジレンジからドリカムの歌詞ネタに直して「これなら言いそう」って。

50代“オカマ”のリアリティー（笑）。

ブルボンヌ

そうそう（笑）。真面目な部分だと、ドラマの中でゲイをディスる登場人物とのやり取りについても、ヘイトする存在をただ封じるだけでなく、思いを込めた言葉で伝えたいことがあったのですが、踏み込み過ぎた修正案は残念ながら通らないことも多かったですね。

でも、それはやむを得ないとも思います。大きなメディアであればあるほど、正しいからといって、表現の正確さや人権についての熱い思いが簡単に載るものではない。

ドラマはあくまでもエンタメだし、スポンサーから広告費をもらって稼ぐのがテレビの仕事。ゲイについての教育番組ではありませんからね。

つまり、ブルボンヌさんは監修としてエンターテインメントとしての文脈と、当事者としての文脈をすり合わせていたということですね。

ブルボンヌ

そう、全てはすり合わせですよ。エンタメの側からすれば、「面倒くさいこと言いやがって」かもしれないし、LGBTからすれば「あんなユルい表現を許しやがって」ってなるかもしれない。だから板挟みの面倒臭さを味わった仕事でもありました。

ただ、とても報われたと思えたのが、視聴者層でもあった若い世代が見て「そういう人たち」の事情を少しでも知ったり、自分の周りのことに気付くための種を蒔まけたこと。生徒がトランスジェンダーであることをカミングアウトする回の放送で、Twitterを見ていると、中高生たちからの「頑張れ、それでいいよ」「応援するよ」といった肯定的なツイートで溢あふれていて。

ティーンたちが驚くほど肯定的に、セクシュアルマイノリティの情報を受け止めて応援してくれたんですね。それは、自分としてもかかわってよかったと思えた瞬間でしたね。

NHKで放送された『弟の夫』などはいかがでしょうか？

森山

原作者の田亀源五郎さんの名前をゲイコミュニティーの外側へも大きく知らしめた、記念碑的な素晴らしい作品ですよね。

ブルボンヌ

『弟の夫』について、田亀さんは、一般の人に対してゲイの事情を分かってもらうための作品として割り切って描いた、とおっしゃっていました。ストレートが「へえ」って読むものだからこそ、ゲイ当事者が見てもあまり楽しめないと思う、とも。

もともと田亀さんは、ゲイ雑誌でポルノ漫画を描いていた人、世界的にはゲイ・エロティック・アーティストとして知られる方です。彼の作品には、〇〇から☓☓が出て■■になっちゃうような“スケベ”描写のオンパレードですから。

残念ながらそれは、伏せ字にしないと掲載できませんけど…（笑）。

ブルボンヌ

はぁ!? “エロ”話が出たら速攻で「それは書けない」って言っちゃうところが差別心の現れじゃない!? あんた、エロを低く見てるんでしょ!! ちゃんと〇〇から狛こま犬が出てコパァって書いて！（笑）

ええーー！

ブルボンヌ

フフ…イジメてごめんね（笑）。でも真面目な話、エロが差別されているから性的少数者や女性問題の一部も、性にまつわる事柄として語りづらくなるんじゃないかな？

発信する当事者もそれを分かっているから、性的なものを排除した文脈でキレイめに伝える場も増えた。もちろんそれで広がることも多いけど、エロも含めた性にも向き合わないと本当の意味の差別解消もできないと思うのよ。

森山

田亀さんも、海外ではエロティックなものも含めた自分のさまざまな作品の展覧会が問題なくできるのに、日本ではできないとずっとおっしゃっていますね。『弟の夫』がヒットしても、「田亀さんの真価はそこじゃない！」って思っているゲイは多いはず。

森山先生は、別のインタビューで田亀源五郎さんについて「日本のゲイカルチャーにとって最重要人物の一人」だと語っています。

森山

だって、あの作品を見たら誰だってそう思いますよ！ 他人にはなかなか言えないようなかなりきわどいセクシュアルなファンタジーを描いても、読み手側の感性に訴え、自分では気付いていなかった欲望を刺激してくる。私は大学教員になってしまったので、立場上自分のセクシュアルなファンタジーについて、話をしづらくなってきてしまって…。

ブルボンヌ

あら先生、守りに入っちゃったのね〜。

森山

違いますよ!!!

（笑）

森山

でもゲイが社会的に受け入れられつつある一方、昔の方がむしろもっとエロの話を聞いてくれていませんでしたか？

ブルボンヌ

確かに今はストレートの側も面白がるより先に、「そんな話聞いていいの？」ってためらうようになってるかもね。

森山

別に「聞いてください！」って言いたい訳ではないけど、「ゲイはOKだけど、エロは無し」っていう雰囲気がすごく嫌なんです。「長く添い遂げるカップル」「新しい家族の形」といった同性愛者に対するイメージも大切なことですが、そういう方向にばかり自分の人生を吸い取られていくのには抵抗感がある。

その意味でも、セクシュアルファンタジーを搔かき立てる作品をいまだに作り続けてくれる田亀さんは、とても重要な存在だと思いますね。

ブルボンヌ

日が当たってくるとね、日陰を嫌うようになるのよね。私もLGBTの議論が真面目に扱われるようになってきたからといって、アンダーグラウンドでスケベな世界が奪われるのは嫌だわ。

森山

ただ、今の世代の当事者には「奪われる」という感覚はないかもしれない。若い当事者の人たちに話を聞くと「エロいものはない方がいい」と言う人も多いんです。今の世代のセクシュアルマイノリティからは、私たちの世代が持っていたようなある種の「暗さ」が減りつつあるかもしれないですね。

ブルボンヌ

ジェネレーションギャップね…。明るく丁寧に描くことばっかり盛り上がっていることで、性が汚らわしいって思っちゃうことって、一見きれいなんだけどLGBTへの偏見、女性への偏見にもつながっている。それは解き放っていかないといけないなと思います。

だから私は絶対、下ネタ言っていこうって思ってる！ だってねえ、そのうち歪ひずみが出るわよ。人間ってそんなにキレイなものじゃないんだから。

後編へ続く