Waseda Weekly早稲田ウィークリー

占い師・しいたけ✕心理学者・越川房子 幸せの基準「合格最低点」にへばりつけ

「自分の生命力に賭けよう」占い師・しいたけのルーツには瞑想があった

『VOGUE GIRL』で火がつきSNS時代も追い風として、今や社会現象とも言えるほど人気の「しいたけ占い」のしいたけさんと、心理学者でマインドフルネスの第一人者・早稲田大学文学学術院の越川房子教授との対談。実は占い師のしいたけさんは、早稲田大学大学院政治学研究科の出身。老若男女から支持される肩の力の抜けたさりげないアドバイスにも、在学中に研究していた政治哲学がいかされているのかもしれません。

後編では越川教授と共に、そんなしいたけさんのルーツに迫ります。自らを「ポンコツ」と呼ぶしいたけさん。不確実な時代の中で幸せに生きるヒントが、その生き方に隠されていました。

越川
ところで、しいたけさんが占いに使っている「リーディング」って何ですか?
しいたけ
「リーディング」は、その人のオーラを見る技術なんです。僕の歴史に関わるので、話すと長くなりますが…。僕は1年留年して大学院を修了したんです。修士論文のクオリティーを考えると落第のレベルだったと思います…。おそらく担当教授の温情で、合格のハンコを押して送り出してもらった(笑)。だから、早稲田には恩義しかないです。その後、就職活動がなかなかうまくいかずに、ちょっと路頭に迷ったんですね。そのとき後輩二人と出雲大社に行ってみたんです。

それまでは、神社に行くことはおろか、お願い事をするのも嫌だったんです。でもお参りに行って初めて、自分の今後を考えたんですよ。そのときに「オーラが見られる」という人のお話をお聞きする機会があって。当然、すごく懐疑的です。占いって、カードを使ったり、生年月日を使ったりするのが主流ですよね。でも、その人はいきなり目をつむって、僕について喋り出しました。それが結構当たってたんですよ。

それで、学術的に興味を持って仕組みを聞いたら、「オーラを読む」という技術があるみたいで。その人いわく、現代のように科学が発達していない時代には、人の雰囲気や顔色から病気を見分ける必要があった、と。その一つが「瞑想状態になると、普段の自分には見えないイメージが伝わってくる」というものです。でも科学が発達すると、そうした技術がオカルトの方に押しやられてしまった。

でも、1960年代のインドブームをきっかけに、瞑想時の脳の研究が進んで流派ができたらしいんです。僕のオーラを見てくれた人は、それを学んでいたんですね。僕は当時やることがなかったから「技術として学べるならやってみようか」と思って瞑想などを修行をし、今に至ります。
越川
しいたけ占いのルーツには瞑想があったんですね。意外です。
しいたけ
オーラを見る練習は面白かったですよ。3人1組くらいでやるんですけど、僕が組んでいたうちの1人が60歳くらいの女性だったんですね。彼女にオーラを見てもらったら「あなたはだしがきいていない味噌汁です」と言われたんです(笑)。その方は専業主婦をされてきて、家族に出す朝昼晩の食事をすごく大事にしてきたと。だから瞑想状態に入ると、目の前の人の情報が食事として伝わってくるそうなんです。

他の人が聞いたら唐突に思えるかもしれないですけど、「だしがきいていない味噌汁」と言われた瞬間、僕には何を言わんとするか分かったんですよ。野菜はいっぱい入っている、つまり大学院出で知識はすごくたくさんある。だけどだしがきいていない、インテリぶっている(笑)。彼女は僕が大学院を出ていることを知らず、勝手に伝わってきた情報を喋っていただけなんです。それで「これは面白いな」と思ったんですね。後で聞いたら、例えば数学の勉強をしてきた人は、情報が数字として伝わってくるらしいです。
越川
確かに瞑想には感覚を研ぎ澄ます力がありますね。人の五感(視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚)や、それらを基礎としながらもそれを超えて感じられるもの、頭での判断ではなくて対象の本質を感じる力が涵養(かんよう)されるというか。
しいたけ
瞑想は、ルールがよく分からない世界で生き残るために開発された技術じゃないかというのが僕の仮説です。ヨガ発祥の地であるインドって、ある種むちゃくちゃじゃないですか。生首を掲げたカーリー(※ヒンドゥー教の戦いの女神)みたいに、邪神だか女神だか分からない、おどろおどろしい神様がいる。それでインドに行ったとき、古代の人は現代人が使わなくなった“原始脳”のようなもので世界を見ていて、瞑想とはその能力をもう一度掘り起こす技術なんじゃないかと思ったんです。

当時の僕は、自分の将来が全く分からない状態でした。だから「自分の生命力に賭けよう」と決意したんですね。「自分に縁があるものは自分で分かるはずだ、1年後にどうなっていなければいけないという社会の文脈で捉えるのではなく、実験的にやってみよう」と。やることがなかったから、それこそ瞑想して、伝わってくるものをメモしたりしていました。…これを読む学生の皆さんには、あまりお勧めできないですけど(笑)。
越川
それぞれの人には、その人なりの幸せがあると思うんです。それを本人が覚悟を持って受け取れるかどうかですよね。
しいたけ
そうなんです。瞑想は自分の整理作業だと思うんですよね。生きていく以上、社会的なお付き合いの世界に入っていかなければなりません。人と話していて急に面白くない顔をするわけにはいかない。

私たちは話すときですら「喋りたいことを喋っている」というよりは、お互いの妥協点やゴールを探り合っています。つまり「会話」や「表情」って社会的なものなんですよね。社会の中で生きる人間として、それはそれで楽しいこととしてやっている。

でも、それとは離れた時間を持つことによって、「あ、自分は本当はこう思っていたんだ」と確認する。僕にとって瞑想はそういうもので、「意識して能動的に見る夢」という感じです。自分の整理作業と考えていますね。

しいたけさんのお話、とてもよく分かります。仕事をしていると、どうしても自分よりも相手を中心に考えるじゃないですか。それが行き過ぎると、自分が何をしたいのか分からなくなってしまう。社会性も大切。でも、腹の底から湧いてくる「自分はこうしたい」という思いも忘れちゃいけない。最近はそう自戒しています。

グレーはグレーのまま置いておく「ポンコツな自分」のままで生き延びる作法
しいたけ
人類がここまで生き延びられた理由の一つは、「懺悔(ざんげ)」があったからじゃないかって僕は思っているんですね。僕は作家の塩野七生さんが大好きなんです。塩野さんの本を読んでいると、ルネッサンス時代のようにカトリックが力を持っていた時代には、懺悔は今よりもおおらかなものだったみたいです。

神父の前で「不倫しちゃいました」と告白すれば「分かりました、OKです!」となる。「父親に農作業を命じられたのに、サボって恋人に会いに行っていました」と言えば、「それは、ここだけの話にしておきましょう」と赦(ゆる)してもらえる。農作業を手伝うのも大事だし、恋人に会うのも大事。そんな板挟みの苦しみを、自分の中に溜め込まずに吐き出せる。懺悔を受け入れてくれる神父は、寄り添ってくれる存在としてあったんですね。

でも近代に入り、プロテスタントが力を得ると、そういうものは罪とされ、自分を律しなければいけなくなりました。資本主義の精神的バックボーンになっているのは、プロテスタンティズムなんですよね。だから「不倫しちゃいました」なんて言ってしまったら「人間失格だ!」となって、おしまいなんですよ。カトリックの全盛期には、懺悔というシステムは「裁かずに受け止める装置」として機能していたんですね。
越川
マインドフルネスにも似たところがあります。道徳的な価値観からすれば「そんなこと思っちゃいけない」ということでも、絶対に否定しないんですよ。「それ」に居場所を与えて、「自分の中にそういった考えがある」と知っていることを大切にするんです。

でも、マインドフルネスなどの技法で自分の気持ちを受け止めるだけでなく、懺悔のように「全然問題ないよ、ここだけの話にしようね」と他者から積極的な赦(ゆる)しが与えられると、さらにいいですよね。

現代日本において赦(ゆる)してくれる人…それこそ、しいたけさんですよね。

しいたけ
”いい加減な神父”は目指してます。「まあ、そういうことあるよね。大丈夫、大丈夫!」みたいな(笑)。僕は生きてきて「自分は強い人間じゃない、弱者側の人間だ」と気づいたんですね。すごいポンコツなんですよ。「大事な用事を忘れてすっぽかしてしまったらどうしよう」という恐怖を常に背負ってる。

今日の対談には来られましたけど、もしかしたら予定を忘れて寝ちゃってたかもしれない。だから、ちょっと寝坊しても死ぬほどは怒らない人を周りに増やしたいんですよ。自分が生きやすい世界にするためにも(笑)。弱者側の考え方は、「ポカしても赦(ゆる)してもらうために、周りに優しくしておこう」なんですよね。

どんな人間でも光るものは持っているし、どうしようもなく直らない部分だってある。一つや二つのミスだけ見つめて叩き潰して可能性が消えてしまうのは、少し悲しいと思っちゃうかなあ。もちろん「5回遅刻したら単位はあげない」みたいなルールは必要だけど、個人的には「罰する」ってことがすごく苦手です。罰する人って気持ちいいんですかね?
越川
分からないですね。私はみんなが赦(ゆる)しあったほうがいいと思います。せっかく生まれてきたんだし、それぞれが充実した人生を生きた方がいい。私もルールを置くのは賛成なんですよね。

でも、人が何か不合理なことを言ったり感じたりすることには、原因があるわけじゃないですか。そういうものから切り離して罰するのはどうなのかなという感覚はありますよね。どんなものもそこに置いておく、そういう社会の方がみんな幸せに生きられる。人類の発展ってそういうことだろうし、そこに向かって挑戦していきたいですよね。でも人間より動物の方が、それが上手かもしれないと思うことはあります(笑)。
しいたけ
それについては僕も思うことがあります。若いころって、イエス・ノーをはっきりさせたいじゃないですか。たとえば僕が今学生だったら、僕がやっているような仕事には、すごく反感を抱くと思うんです。「ヌルいこと言うなよ」って。僕ね、今でも覚えているんですが、詩人のリルケが『若き詩人への手紙・若き女性への手紙』で言ったことで、「とにかく白黒つけずに待ちなさい」っていうのがあるんですよ。あれは学生時代には全然理解できなかった(笑)。「待つより行って粉砕するでしょう!」って息巻いてた。

でも、すぐに答えを出さないことも重要だと思うんですね。メンタルが追い詰められた人の一番の特徴は、実は“待てなくなること”だと思うんです。「永遠にこの状況が続く」と信じてしまう。でも、風向きはどこかで絶対に変わります。勤めている会社がひどかったとしても、状況が変わるのを待っていれば、転職にいいタイミングがやってきたりする。でも、精神的な余裕がなくなると、それが待てなくなっちゃうんじゃないかって。
越川
グレーをグレーのまま置いておけなくなって、白黒どちらかに振り分けたくなっちゃう。それはあるかもしれませんね。

グレーのものを、いったんそのまま受け止めてみる。それがマインドフルネスであり、しいたけさんがなさっていることなのかもしれませんね。

1位なんて目指さなくていい 面白いものは「テキトー」の中に
越川
しいたけさん、あと一つ質問いいですか?『しいたけ占い 12星座の蜜と毒』を読ませていただきました。これはどんな世代が読んでも役に立つ啓蒙書なのかなと思うんですけど…しいたけさんのなさっていることは、そもそも「占い」なんですか?(笑)
しいたけ
僕もよく分かってないんですよ(笑)。しいたけ占いを始めたとき、理想だと思ったのは欧米のカウンセリングです。カウンセリングって、利害関係のない第三者が「最近どうですか?」って聞くじゃないですか。でも、旦那さんが奥さんに向かって同じように言ったとしたら、心配をかけたくなくて「何も問題ない」としか言えないことってありますよね。 昔は神父さんや和尚(おしょう)さん、暇なタバコ屋のおっちゃん、隠居した人たち…そんな「利害関係のない第三者」がいて相談ができました。今そういう人たちはいなくなってきちゃった。けれど占い師だったら「利害関係のない第三者」の現代版を担えるんじゃないかなと思ってやっています。「12星座」というのも、話を引き出したり、物事を考え進めていったりするためのツールの一つだと思っています。
越川
なるほど、やっぱり12星座はツールなんですね。しいたけさんの本を読んで、そうじゃないかと思いました。「この星座でこれを書かなければならない必然性はないのでは」って(笑)。
しいたけ『しいたけ占い 12星座の蜜と毒』/KADOKAWA
しいたけ
ただもちろん、僕なりに12星座別のカテゴライズはして、そこにリーディングという技術を加えて、読んでくださる方に向けて喋りたいことをきちんと伝えようとは毎回思っています。

しいたけ占いには「手紙」というコンセプトが一つあるんですね。僕、人間の能力はすごいと思っているんです。相手のことを心から思って手紙を書いていると、あながち間違っていなかったりするじゃないですか。田舎から出てきて、何年かぶりに父親や母親から手紙が来ると、何かギクッとなることが書かれていたりしますよね。「遊んでばかりいるんじゃないですか?」とか。それで「うちの母ちゃん、超能力者かよ!」とびっくりしたりする(笑)。

それって何なんだろうって不思議で…。しいたけ占いも、そんな感じで相手を想像しながら書いてます。「当てよう」なんて気持ちは全くなくて、勝手に喋っているだけなんですね。
越川
「当てよう」としているとは、全然思えませんでした(笑)。人生に対するさまざまな見方や、どうしたらお互いが赦(ゆる)しあって生きる社会に近づけるか…みんなの目がそっちに向くようなワードを散りばめて提示されていて、「全体のムードが動くといいな」という思いやりを感じるんですよ。 星座のホロスコープを見て占っているというよりは、本当は別に何座に向けてでもいいんだけど、自分の哲学から出てくる言葉で当てはめられるものは何かなあ、そう考えながら書いているイメージでした
しいたけ
けれど、意図していることはありますね。村上春樹さんの小説って、個人に語りかけるような感じじゃないですか。哲学研究者の内田樹さんがその理由を『村上春樹にご用心』(アルテスパブリッシング)という本の中で考察していて、「倍音」という言葉を使われたんですね。倍音は人によって聞こえ方が違う音だそうで、倍音で歌える歌手の代表は美空ひばりさんだといいます。 だからひばりさんの歌をある人が聴くと「これは亡き母親からの伝言だ」と感じるし、他の人が聴くと「昔付き合っていた人からのメッセージだ」と感じる。脳みそが倍音を変換するんですね。僕もそういう変換に期待していて、文章を書くときはなるべく自分の色を出さないようにしています。

しかも、お名前が「しいたけ」で顔出しNG。存在として無色ですよね。

しいたけ
そうなんです。こういう名前にした理由はいくつかあります。一つには僕がしいたけが大嫌いで、食べられないからずっと避けていたんですよ。でもあるとき、僕の中で「しいたけと仲良くするキャンペーン」が始まって…(笑)。それで名付けたという説があります。

もう一つは、占いって、結果次第では恨まれちゃうこともあり得ますよね。でも「しいたけ、この野郎!」って言うと、笑っちゃうじゃないですか。角の立たない名前にしたかったから、いいなあと。あと「脇役になりたい」という気持ちもありましたね。

確かに「しいたけ」じゃ主役になりようがない(笑)。

しいたけ
そう。唯一困るのは、読者の方から編集担当さん宛に、しいたけ栽培キットが送られてきたりすることですね。

最後に一つ、質問させてください。お二人にとって「幸せ」とはどういう状態ですか?

越川
私は、今あることにそのまま感謝できること、ですかね。
しいたけ
「幸せ」かあ。最後すごく胡散(うさん)くさいことを言って、読んだ人に舌打ちされたいですね(笑)。僕は早稲田の大学院に入って、幸せの基準を何となくつかんだ気がするんです。僕の人生のテーゼの一つに「合格最低点にへばりつく」というのがありまして(笑)

僕の師匠である精神科医の名越康文さんは、いろいろな世界の人、特にタレントさんなんかに「とにかく1位を目指すな」とアドバイスするらしいんですね。なぜか。1位はピークに達して、それで飽きられたらおしまいなんですって。2位以下だとそこまで忙しくはない。だけど結構、人柄で仕事に呼ばれ続けたりします。頼む側も1位には気を遣っちゃうけど、2位以下にはテキトーになるんですよね。

「テキトー」の中には、面白いものがたくさんあるんですよ。僕は早稲田に入っていろいろな人と出会って、その中にはもちろん地元とかテストでずっと1位を取り続けてきた人も多くいました。なので「名門に生まれたり、1位のプライドをずっと期待されて背負い続けるのは、すごくつらいんじゃないか」と思ったんですね。

いいことがあったら「まあ、こういうこともある」。多少イヤなことがあっても「合格最低点だからな」と。

しいたけ
そうそう!
越川
イヤなことって、人生につきものだと思うんですよ。世の中は自分中心に回っていないから。だけど長く生きていると、過去に「イヤだ」と思っていたことが、次の幸せにつながっている場合がいっぱいあるんです。だから私は何かあっても「次につながる何かのご縁だ」としか思わないですね。

奇しくも『しいたけ占い 12星座の蜜と毒』の冒頭に、似たことが書かれています。「ひとりぼっちだったときも自分の良いところなんてひとつも見つからなかった夜も自分がそこに徹底的に悩んでいけば、なんらかの形で自分にしかない『蜜』として返ってきてくれる」…。

しいたけ
そう、今日はそれが言いたかったですね(笑)。理想を持たないこと、合格最低点にへばりつくこと。大学院を修了できるかできないかというプレッシャーにさいなまれたとき、何かあったら土下座する覚悟でいました。まあちょっとあの時は、修士論文に追われていて多少精神がおかしくなっていましたけど(笑)。

「土下座」なんて極端なことを言いましたけど、ある程度そこで恥をかいても、また、その時はどんなにつらくても「これができないはずがない」とか「ここで挫折をするはずがない」と思って踏ん張ることも大切です。でも、「思ったよりも早く挫折が訪れたな。でもこの挫折からいろいろ学べそうだな。痛いけど。よし、方向転換して話し合おう」などと、柔軟に気づけることも大事だと思います。皆さまの幸せのために“ほどほど”に頑張ってみてください。心から応援しています。早稲田また来たいなぁ。
プロフィール
しいたけ
占い師。早稲田大学大学院政治学研究科修了。哲学を研究するかたわら占いを学問として勉強。2014年から『VOGUE GIRL』で連載開始、毎週月曜更新の「WEEKLY! しいたけ占い」で注目を集める。「しいたけ」という名前の由来は、唯一苦手な食べ物が「しいたけ」であり、それを克服したかったから。著書に『しいたけ占い 12星座でわかるどんな人ともうまくいく方法』(マガジンハウス)、『しいたけ占い 12星座の蜜と毒』(KADOKAWA)がある。
WEEKLY! しいたけ占い
https://voguegirl.jp/horoscope/shitake/
しいたけオフィシャルブログ「しいたけのブログ」
https://ameblo.jp/shiitake-uranai-desuyo
しいたけ.note
https://note.mu/shiitakeofficial
越川房子(こしかわ・ふさこ)
早稲田大学文学学術院教授。同大学第一文学部心理学専修卒。臨床心理士として精神科クリニックに勤務後、同大学助教授などを経て、現職。東洋的な自己・自我観である「無我」の心理学的研究や、マインドフルネス瞑想の効果研究に力を注いでいる。主な著書に『Horizons in Buddhist Psychology-Practice, Research & Theory』(共編著・Taos Institute Publication)、『性格心理学ハンドブック』(共編著・福村出版)、『子どものストレス対処法―不安の強い子の治療マニュアル』(共訳・岩崎学術出版社)、『ココロが軽くなるエクササイズ』(監修・東京書籍)など。
取材・文:松本香織
ライター/編集者/社会人大学院生。「ハフポスト日本版」をはじめ、いくつかのニュースメディア立ち上げに編集者として携わる。ライターとしては、カルチャー系ニュースメディア「CINRA.NET」などで活動。現在は早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースに在籍し、データジャーナリズムを学んでいる。
撮影:加藤 甫
編集:Camp 横田大


公式アカウントで最新情報をチェック!
Page Top
WASEDA University

早稲田大学オフィシャルサイト(https://www.waseda.jp/inst/weekly/)は、以下のWebブラウザでご覧いただくことを推奨いたします。

推奨環境以外でのご利用や、推奨環境であっても設定によっては、ご利用できない場合や正しく表示されない場合がございます。より快適にご利用いただくため、お使いのブラウザを最新版に更新してご覧ください。

このままご覧いただく方は、「このまま進む」ボタンをクリックし、次ページに進んでください。

このまま進む

対応ブラウザについて

閉じる