前編では、佐久間さんの学生時代のお話を伺いましたが、けんすうさんはどのような学生時代を過ごしていたのでしょうか？
- けんすう
- 浪人生のころにインターネット上で大学受験情報を掲載する「ミルクカフェ」というサービスを運営していて、1日5,000件くらいのPVを集めていたんです。無事大学に合格してからも、このサイトの運営を継続し、それを軸としていろいろな大人たちに出会いました。
そんな中で 「2ちゃんねる」を開発した西村博之さん と話すようになり、「会社の社長をやらない？」と言われて始めたのが「したらば掲示板」というレンタルサーバーを運営する会社。そして、これが事業譲渡されたときに出会ったのが、当時ライブドアの社長を務めていた堀江貴文さん でした。
学生時代からビジネスを手掛けていたんですね。
- けんすう
- ただ当時は、会社の経営なんてよく分からず、言われるままにやっていただけ。今でも印象的なのが、警察沙汰や裁判沙汰がしょっちゅうあったことです。運営していたのが匿名掲示板だったので、名誉毀損などで訴えられることが多かった。毎回、裁判所では、裁判を見学に来た学生だと思われていました（笑）。
普通の学生では味わえない経験ですね。当時からWebを仕事にしようと考えていたのでしょうか？
- けんすう
- 仕事にしようとは全然思っていませんでした。僕が大学生だった2000年頃は、ネット企業といっても、ヤフーなど数える程度しかなかった。まだネットが仕事になるのかどうなのかも分からず「面白いことをしよう」というマインドだけがあふれていた時代 だったんです。
今のように「貼るだけで自動的に広告が出て収益が入る」みたいな仕組みもなかったから、実は「したらば」もほとんど稼げていませんでした。
そんなネットの世界に、どのような楽しさを見いだしていたのでしょうか？
- けんすう
- まだ黎明期だったから、年齢に関係なく誰もが未経験。そんな新しい世界で、自分で発想をひねり出して物事を生み出していく楽しさがありましたね。
僕が会社を始めたのは、ちょうどGoogleが日本に進出し始めたころで、「アメリカの大学生は、こんなものを作っているのか！」と感じたのを覚えています。当時、まだまだ世の中の誰もが想像すらできなかったWebサービスがたくさん出始めたときで、大学生でもそこにチャレンジすることができた んです。
では当時、周囲にいた大人たちからはどのような影響を受けていたのでしょうか？
- けんすう
- 西村博之さんとかは“真っ当”と言えるような一般的な大人ではないし、その周囲にいる人たちもろくに働いていない人ばかり（笑）。僕自身は、いわゆるサラリーマンの家庭に育ったので「就職しなくてもこんなに楽しく暮らせるんだ！」とカルチャーショックを受けました。堀江貴文さんだって、当時まだ32、3歳で「球団を買収する」とか「フジテレビを買収する」って言っていた んですよ。とんでもないです。
確かに“真っ当な大人”ではないですね（笑）。
- けんすう
- 今、企画を考える上でも、堀江さんの影響は少なからず受けているように感じます。堀江さんは「こうすると、こうなる。そう考えればフジテレビを買収した方がいい」と、きっちりロジックを展開しながら発想をどんどん広げていける人。ロジックを根拠にして発想を広げていく方法にはとても影響を受けましたね。
- けんすう
- 実は僕、テレビは年に数回しか見ないんですが、『ゴッドタン』だけはストリーミングサービスなどでしょっちゅう見ているんです。
- 佐久間
- ありがとうございます！
- けんすう
- 「30点の笑いを100点だと思ってる芸人が売れる」「ブログに子どもの写真を載せる奴は子どもを食い物にしているだけ」といった名言が次々飛び出す「腐り芸人（※テレビのお約束や社交辞令を無視し、人の心に踏み込みながら核心を突く芸人）」の企画なんて、めちゃくちゃ面白いですよね。
僕は、中でも平成ノブシコブシの徳井（健太）さんが好きなんです。お笑い芸人的には説教っぽく話すと損をしてしまいそうですけど、あの企画では、徳井さんが説教っぽくしゃべればしゃべるほど面白くなる。感動しました。
- 佐久間
- 「腐っている」というパッケージをつくると、正論を言っても面白くなっちゃうんです。
- けんすう
- ははは。なるほど、パッケージか！ すごい。
- 佐久間
- 6月にはジャングルポケットのおたけ、ハナコの菊田（竜大）、そして三四郎の相田（周二）をゲストに招いた「芸人働き方改革」という企画を放送します。一言で言えば、彼らが「芸能人は働きすぎだ！」「ネタ書くやつが偉いって言うな」という企画です。
これも、普通にしゃべらせたらネタを書いていない芸人の言い訳になるけど、「働き方改革」というパッケージをつくることによって、すごくいいことを言っているように聞こえるんです。
- けんすう
- ほんとだ（笑）。
- 佐久間
- 僕が企画をつくるときはいくつかのパターンがあるんですけど、一番最初に考えるのは、活躍している芸能人のまだ出していない魅力を書き出して、その魅力を引き出す仕組みを考える こと。
あと世の中でダメと言われているものは、本当にダメなのかを問い直してみること。「働き方改革」の企画も、その発想です。ダメって言われてるやつらも、それって人と違うってことだからいいんじゃないのかなって反転して考えてみて、そこに面白みを掛け合わせて企画にしていく。世の中の価値観の変動とか空気感、視聴者のマインドにはいつも注意を向けています。
最近だと「もう容姿で笑ってほしくない、自分のネタで笑ってほしい」という新世代の女性芸人がすごく増えているのを感じていて、彼女たちを束ねて「新世代男女芸人スペシャル」という企画をつくってみたら、めちゃくちゃ面白いのができました。
- 佐久間
- 番組作りでは特に、「本人の中にある要素を使うこと」「本人がその要素を出すのを嫌がっていないこと」、そして「出演した人をおいしくすること」。その三つのルールだけは決めています。
『ゴッドタン』ではかなり過激なことをしていますが、「過激なことをすること」＝「出演者が損すること」ではありません。出演した人が損することは絶対にしないと決めているから、これまで一度も炎上したこともないし、出演したタレントから「あの番組は最悪」とSNSなどに書かれたこともありません。
- けんすう
- 確かにギリギリなようで、危うさはないですもんね。
- 佐久間
- それと、もう一つ 企画を考える上で大切にしているのは、「なんだかよく分からないけれども面白い」ことを覚えておくこと。
例えば最終的に武道館でライブも行った「芸人マジ歌選手権」という企画は、実は矢沢永吉さんがヒントになっているんです。彼はすごくかっこいいのに、一方で、どうしても笑っちゃう。本気でパフォーマンスをしていることが様式美にまで高まると、まるでコントのようになるんです。
だから、本当に音楽好きな芸人を呼んで「めちゃくちゃカッコつけてほしい」と始めたのがこの企画でした。
しかし、テレビの制作はチームプレイですよね。他のどんなテレビ番組にもない斬新な発想だからこそ、周囲の人を納得させることも難しいのではないでしょうか？
- 佐久間
- 例えば映画化もした「キス我慢選手権（※セクシーな女優やアイドルからのキスの誘惑を、芸人たちが即興のアドリブ芝居をしながら耐える『ゴッドタン』の人気企画）」では、初めはスタッフにも意味を分かってもらえなかった。「だって番組だし、普通に我慢できるじゃん」って（笑）。
けれども、あの企画の面白さは、キスを我慢できるかできないかではなく、芸人たちがオチも決まってない中で即興の芝居をしながら葛藤する様。そのリアクションが本気だから面白い。
そこに関しては「この企画は絶対大丈夫」という自信があったので「やらせてくれ！」と押し通しました。こういうことは稀ですね。通常は、少なくとも担当ディレクターと担当作家、3人以上のスタッフと面白さの共通認識をしてから進めるようにしています。
- けんすう
- 芸人が暗記するのを邪魔する「ストイック暗記王」もそうですよね。「暗記王」というタイトルを付けていても、暗記することが主軸ではなく、目の前でドラマを見せたときのリアクションこそが企画の要。
和牛の水田信二さんが登場した回は、めちゃくちゃ面白くて衝撃を受けました。暗記のシーンなんてほとんどなくて、野暮な解説をすれば、漫才愛がすごすぎる水田さんに「実は相方はもうちょっとライトな仕事をやりたがってる」というのをドラマ仕立てで見せたときの反応で笑わせてる。
けんすうさんの場合、サービスの企画を立てる上で、どのような軸があるのでしょうか？
- けんすう
- 僕の場合は「人間はこうやられると、こうなってしまうよね」という仕組みの部分に興味があります。
かつて、「ポイミ！」というポエム投稿サイトをつくっていたのですが、ポエムの場合、それを書く人が一番面白くて、読む人は少ない。そこで、どうしたらフィードバックが回るようになるのだろうか…と考え、ポエムを書きたい人と声優志望の朗読をしたい人とをつなぐサービスを思いついた。そうすればポエムと朗読が結合し、お互いが気持ち良くなれるはず。
「こういう場所をつくれば、こう動く」という仮説をつくって、そこからサービスを企画していく んです。
けんすうさんは、普段からサービスのアイデアを書きためたりしているのでしょうか？
- けんすう
- ためておくのではなく、やれそうだなと思ったらまずつくってしまいますね。アイデアが企画として動き出すかどうかの基準は、ロジックとして筋が通ること。
ポエムを書きたい人も反応がほしいし、声優も反応がほしい。そういうサービスをつくれば、お互いに「いいね！」がつくはず。そういう筋が通ったら実際に動き出します。アイデアから企画に発展するのは10個に1個くらいの割合 でしょうか。
その10個に1個のアイデアから成功を収めたWebサービスが誕生しているんですね。
- けんすう
- いえ。これまで30個以上のサービスをつくっているのですが、自分ではどれも成功をしているとは思っていません。
けんすうさんの生み出した、冠婚葬祭のマナーや掃除のコツといった、生活の中での「やり方」が集まる百科事典のようなサービス「nanapi」は月間2,500万の訪問者を獲得し、KDDIに買収されました。それでも「成功していない」と考えるのはなぜでしょうか？
- けんすう
- 僕の考える成功の基準は、社会にまで影響を与えたかどうか なんです。「2ちゃんねる」は良くも悪くも社会に影響を与えているし、TwitterやInstagramもそう。一方、数千万のユーザーを集めても、社会に対して影響を与えていないサービスもあります。
- けんすう
- 今まで作ったサービスで「成功したぞ！」 という感覚がないのは、「これがないと生きていけない」「これによって生活が変わった」というサービスがまだ作れていないからです。
社会が変わり、人類が変わる、というのが僕にとっての成功のイメージなんです。
しかし、社会を動かすことを求めているのであれば、ネットメディアよりも、それこそテレビ番組のようなマスメディアの方がやりやすいのではないでしょうか？
- けんすう
- 僕の場合、自分がやっていることを「メディア」として捉えていないんだと思います。メディアには発信者という主体がいますよね。しかし、僕がつくっているのは公園やそこにある遊具のようなものであり、主体が存在しない。
だから「こういうふうに遊ぼう」という提案をすることもないんです。「こういうシーソーを置いたらこう遊ぶだろう」と設計して、人々が想定通りに動くのか、それとも意図しない方向で動くのか、それを観察することに面白さを感じます。僕のつくったサービスを使ってくれるお客さんのクリエイティビティーがどんどん上がっていって、見たことのない景色が広がっていくこと。
お題：「みんなが幸せな世界を描いてほしいです！」
— けんすう@マンガサービスのアル (@kensuu) May 28, 2020
お題のリクエストはこちらから https://t.co/hStoEW5RjM #アルペイント @alu_inc pic.twitter.com/W0fkzNBU39
けんすうさんをはじめ、利用者がさまざまなイラストを投稿することで盛り上がる「アルペイント」
- けんすう
- つまり、不謹慎な言い方ですが、「どう変わるのか」ではなく「どんなふうにでも変わればいい」と思っていて、むしろ「変わるのかが見たい」という好奇心の方が強い。「このような社会を作りたい」「こんなふうに社会を変えたい」といったビジョンを掲げるよりも、予想していない人の動き、管理していないのに仕組みが回っているような状態にときめきを感じています。
きっと、僕が『ゴッドタン』に引かれるのもそこが近いからでしょう。『ゴッドタン』では「こういう状態になったときにどうなるのか」というわくわくを感じられます。
以前、西野さんと劇団ひとりさんとの対決企画で、「自分の髪をどれだけ切れるか」という対決をしていましたよね。お互いに他の仕事もあるし、できるなら髪を切りたくはない。しかし「マジで髪を切る」というルールが設定され、お互いに交渉をしていく中で髪を切る方向に追い込まれてしまった。あれは名作でした。作っている方を目の前に、こんな分析してすみません（笑）。
- 佐久間
- いやいや、ありがとうございます。ホントよく見てくれてるなあ（笑）。けんすうさんがやっていることが公園であるとすれば、テレビの場合、特にバラエティー番組ができるのは「語りがいのある祭り」を作ること なのではないかと思います。
M-1グランプリやジブリ映画が放送されると、SNSでも多くのコメントが投稿されますよね。みんなが共有して「お祭り」にできる。その意味で、テレビは「語るもの」ではなく「語られるもの」なのではないかと思っています。
テレビによって語られたものを視聴者が享受するのではなく、放送を受けて視聴者に「語られる」というイメージでしょうか？
- 佐久間
- はい。しかし、近年、テレビ番組は「語ろうとしてる」ものが多いように感じます。ワイドショーが象徴的ですが、情報をエンタメにしようとすることで、ヤラセが起こってしまったり、専門家のしゃべりが面白くないからしゃべりが面白い人にトークをさせた結果、あやふやな情報を伝えることになってしまう。
情報を面白くして「語る」ことも、昔のテレビだったら意味があったかもしれない。しかし、今はテレビにそんなことを求められる時代ではありません。
では、今テレビに求められるものとは、どのようなものでしょうか？
- 佐久間
- 「価値観に訴える」ということ だと思います。誰かを傷つけているのでなければ、そこには「面白い」「面白くない」という賛否両論があっていい。テレビが伝えている内容が、視聴者の価値観にまで届くことによって、SNSなどでの議論が誘発されます。
そうして、テレビにしかできない「語りがいのある祭り」が生まれる のではないかと思います。
プロフィール
- 佐久間 宣行
- 佐久間宣行（さくま・のぶゆき） 1975年福島県生まれ。1999年、早稲田大学商学部卒業。テレビ東京プロデューサー。2005年から続く深夜バラエティー『ゴッドタン』のほか、『あちこちオードリー〜春日の店あいてますよ？〜』『ウレロ☆未確認少女』など数々の人気番組を手掛ける。『ゴッドタン』から誕生した「キス我慢選手権」「マジ歌選手権」などはリアルイベントでも大盛況となる人気企画。ニッポン放送『佐久間宣行のオールナイトニッポン0』ではラジオパーソナリティーも務める。@nobrock
- 古川 健介（けんすう）
- 古川健介（ふるかわ・けんすけ） 1981年生まれ。2006年、早稲田大学政治経済学部卒業。マンガ情報共有サービス「アル」代表取締役。浪人時代に受験情報掲示板「ミルクカフェ」を開設したのち、早稲田大学在学中には現「したらば掲示板」を運営していた株式会社メディアクリップの代表取締役となる。2007年、株式会社リクルート在職中（2009年退社）に「nanapi」運営元会社を起業。その後も数々のサービスを立ち上げる起業家。@kensuu
- 取材・文：萩原 雄太
- 1983年生まれ、かもめマシーン主宰。演出家・劇作家・フリーライター。早稲田大学在学中より演劇活動を開始。愛知県文化振興事業団が主催する『第13回AAF戯曲賞』、『利賀演劇人コンクール2016』優秀演出家賞、『浅草キッド「本業」読書感想文コンクール』優秀賞受賞。かもめマシーンの作品のほか、手塚夏子『私的解剖実験6 虚像からの旅立ち』にはパフォーマーとして出演。http://www.kamomemachine.com/
- 編集：横田 大、裏谷 文野（Camp）
- イラスト：日向 山葵
- デザイン：中屋 辰平、林田 隆宏
