Waseda Weekly早稲田ウィークリー

占い師・しいたけ✕心理学者・越川房子 生きづらさの乗り越え方

資本主義が強いる村上春樹ワールドからの卒業

今や若い世代を中心に、社会現象になりつつある「しいたけ占い」。『VOGUE GIRL』で2014年に連載が始まると、その存在が一気に広まり、人気を集めるようになりました。著者である占い師のしいたけさんは、ブログやTwitter、そしてインスタライブなど、SNS時代ならではの手段を使いこなし、「占い」の枠を超えた情報発信を続けています。

実はしいたけさんは、早稲田大学大学院政治学研究科のご出身です。在学中に研究していた政治哲学が、現在の占いの仕事につながっているといいます。

学業、就活、恋愛、仕事…常にたくさんの課題を突きつけられ、生きづらさを感じている私たち。この現状をどう捉え、乗り越えていけばいいのでしょうか。しいたけさん、そして心理学者でマインドフルネスの第一人者である早稲田大学文学学術院・越川房子教授と共に考えました。

しいたけ
いやあ、久々に大学に来ました。学校の中に入るのは、だいぶ久しぶりで、大学院の修士課程の修了以来なんですよ。何かのときに1回だけ、キャンパスの周りをぐるぐる回ったことはあるんですけどね。

しいたけさんは、なぜ早稲田の大学院に進学されたのですか?

しいたけ
僕、学部時代は違う大学だったんですよ。そこで破滅的な生活を送っていたら、ゼミの先生が「あなたはサラリーマンに絶対向いていないから、大学院でちゃんと勉強した方がいい」とご自身の母校を勧めてくださって…それが早稲田でした。僕はすごく好きですよ、早稲田の気風が。
越川
ありがとうございます。早稲田の教員としては、そう言ってもらえるとうれしいです。
しいたけ
越川先生の前で大変恐れ多いのですが、言葉を選ばずにいうと、早稲田には「クズ」であることを認めてくれる空気がありますよね(笑)。僕はクリエイティブにとって、クズはとても大事な素材だと思っているんです。早稲田にはものすごくお金持ちの子もいるし、ものすごく貧乏な子もいる。たとえ暗い性格でも、つまはじきにされることがない。「何をしててもいいじゃん」という感じで早稲田には居場所がありました。だから、すごく助かりましたね。

越川先生のご専門は?

越川
私は若い頃から瞑想や座禅が好きで、人間が生きる上で大事な技法だと思ってきたんですね。ただ、少し前までは「中央にある大学の教員がする研究じゃない」と言われたりもしていたんです。

だからずっと裏テーマとして、こっそり研究を続けてきました。マインドフルネスの波が来た最近では、いろいろなところで瞑想に入るコツなどをお話しさせていただいています。

マインドフルネスは、名だたるIT企業が取り入れている瞑想の技法ですよね。

越川
Googleやインテル、ヤフー、Twitterでも取り入れていますね。どこも企業内で教えてはいるものの、強制ではないんです。「やってみたらよかった」という人たちがグループをつくり、自主的に続けています。彼らがなぜマインドフルネスに興味を持ったのかと聞くと、神経科学や脳科学のデータからなんですよ。

マインドフルネスは、単純なタイプの瞑想だけれども、継続していると、脳の構造と機能に変化が生じるんですね。定評のある学術誌にそうした報告が出ているものだから、「自分の脳にそういう変化を起こしてみたい」というモチベーションで始める方が多いです。

実際、しばらく続けると人間関係が変わっていったりと、ご自身に良い影響が出てくるんですね。効果を感じると、またそれがモチベーションになって続いていくようです。

続けると、雑念が浮かばなくなりそうですね。

越川
そこは皆さん、誤解されるところなんですよ(笑)。マインドフルネスでは「雑念が生じるのは人間の本性」と捉え、雑念を否定しないんですね。雑念があっても、それに影響されなければ、ないのと同じです。「雑念を拒否せず」にただ置いておいて、雑念から今、目の前にある自分が選んだ課題に注意を振り替えて生きていく。マインドフルネスは、そういう技法かなと思いますね。
しいたけ
マインドフルネスの話からはちょっと飛躍しますが、僕は「早稲田」というと、大好きな村上春樹さんを思い出すんですよ。ちょうど就職活動を始めたころ、友達が「村上春樹の世界を卒業する」と言い始めたんです。「自分自身をトレーニングして、生産性のある人間になっていかなければ」と。

資本主義の世界では、どの人もそんな風に「次どうしよう」というプレッシャーを感じていますよね。だからこそマインドフルネスみたいに1日何分か集中したり、自分を解放する時間を持って、しかもそれが習慣的に続けられる方法が必要になってきたんだろうな、と実感しています。

資本主義は「向上」を前提としていますよね。だから労働者である私たちも、そういう世界で求められる人間になっていかなければならない。最近、それがしんどくなってきました。

しいたけ
すごく衝撃を覚えたことがあるんです。以前お客さんで高校生がいて、その人の 個人鑑定をしていたんですね。はじめは親御さんに連れられて来ていて、あるとき大学に受かりました、と。するとその瞬間、その子のあどけない顔つきが変わり、「どのサークルに入ったら就職に役立ちますか」という相談が…。「そういう時代なのか今は」と思いましたね。

さっきの村上春樹ワールドからの卒業の話じゃないですけど、大学時代ってモラトリアム期間だったじゃないですか。ばかみたいにスキーしたり、フラフラしたりできる非生産的な時間。でも、こういう時代になったのか、と。資本主義のシステムに入らなければいけない年齢も、たぶん下がってきているんだろうと思います。いわゆる自分を商品化・個性化させて、売り込んで勝負していかなければいけないという「資本世界」に入る年齢が早くなってきてしまっている印象はあります。
越川
そうでしょうね。ある特定の時代に生きていたら、時代の流れは背負わざるを得ない。それが生きるってことだから。
しいたけ
昔は変な話、「さんざんばかをやったから、ここらで腹をくくろう」ってところがあったじゃないですか。長髪を切って、スーツを着て、大人になる瞬間が来ちゃった、と。今は、かなり早い段階に断髪式があるんですよね。

個人鑑定をしていた子を見ていて「どこで息抜きするのかな」と思ったんです。余裕もなく、たぶんちょっとうつ状態にもなっちゃってる。大学生になるその子に対し、僕がどう言うのが正解だったのか、そのときは分からなかったし、今でも分かりません。

「遊んだ方がいいよ」は、他人事だから言えること。「なんて言ってあげるのが良かったのか」って、そういうことをずっと考え続けてきて、今やっている「手紙的な占い」、つまり“しいたけ占い”のベースにもなっています。「あなたが遊んでいようが、就職しようが、別にどっちでも好きだからね」っていうスタンスの占い。
越川
もちろん、その時代特有の生きづらさは昔からずっとあるし、それを抱えて人は生きてきたと思うんですよね。でも私は、時代は違っても、人間の苦しみは本質的には変わっていないと思うんです。

自分自身が持っている価値観や「こうでなければいけない」という思い込み。苦しみの大きさや持続を決めているのは、そういうものなのかなと思っています。
現代人にとって恋愛は「苦行」!? 楽しみでさえもタスクになってしまう理由とは

今のお話を受けて、ちょっと個人的な相談を交えてもいいですか? 私には「人から好意を寄せられても気づけない」という致命的な弱点があるんです。この前、奇跡的にも年下のイケメンに好かれたのですが、ずっと「親切な人だなあ」としか思っていませんでした。私の中には「自分なんて好かれるわけがない」という“不合理な信念”があるみたいです。

簡単に言ってしまえば「思い込み」なのですが。だから現実には好意を寄せられていても、それに気づけない。でも、不合理な信念を抱えているのは、きっとみんなも同じで、それゆえに悩んだり苦しんだりするんじゃないかと思ったんですね。お二人から見ると、どうですか?

越川
「特定の見方をしていると、自分が意味付けしたように世界が拓けていく」ってことですよね? それはその通りだと思います。マインドフルネスで言うと「意味付け」よりも「自分が何に注意を向けているのか」の方が重要になってくるんです。

基本的に私たちは、注意を向けているものを「真実」と捉えるんですよね。実験でも、特定の見方をお願いしたグループは、普通だったら気付くはずものすら見落とすという結果が出ています。何に注意を向け、自分の情報処理をどんな風にするか。それによって、私たちが得る真実は違うんですよね。

けれど「自分がどういう見方をしているか」が分かっていれば、それによって何が起こっているかにも気付けます。多くの人は悩むと「これは絶対的な、しかも変わりようのない真実だ」と思うかもしれません。でも、それらは非常に相対的で、いくらでも変わり得る。それを体験するのは重要かもしれません。マインドフルネスは、そういう心の筋肉を鍛えるトレーニング方法ですね。
しいたけ
僕からアドバイスするとしたら、そうですね…。恋愛って昔は別世界に連れて行ってくれる夢物語だったじゃないですか。でも現代人にとっての恋愛は、こなさなければならないタスクの一つになっている気がするんですね。恋愛というカードを受け取るーーつまり、誰かと付き合うという選択をして、その人に自分の時間や労力を掛けていこうすとると、「自分のことだけでも精一杯なのに、誰かと共に生きていくことなんてできるのか」という不安が当然生じると思います。

とにかく男性・女性問わず、現代人には「自分のことだけでいっぱいいっぱい」という「余裕の無さ」がある。その結果、仮に恋愛のチャンスが来たとしても「誰かと付き合うと自分の可能性をどこかで失ってしまう」という思いがあるかもしれないですよね。「不合理な信念」という言い方をされるのは、知的な方だからだと思うんです。現代はそういう方が増えてきて、みんな将来を先に先に考えていくところがあるのかもしれません。

しいたけさんのご指摘ではっとしました。私たちって、恋愛にゴールを設定していますよね。最終的には結婚。そこから逆算して「付き合う」「同棲する」「婚約する」みたいに小さなゴールを設けてクリアしていこうとしている…。

しいたけ
もしその年下のイケメンさんが縁のある相手だったら、もっと自己開示してもいいんじゃないかと思ったんですね。「気づけなくてごめんね」という気遣いを脇にどけて、「あなたの気持ちをどう受け取っていいか分からなくて、初めは困惑しました。まあ、でもこうしてやりとりできていて、うれしいです」と。

ゴールを目指さなくても、いつの間にかゴールにたどり着くのが恋愛の醍醐味の一つ。だとするならば、そこに迷い込む勇気を持たれても良いのかなと思ったりしました。
越川
私たちは、ゴールを設定して対処していくという情報処理の仕方を「することモード(doing mode)」と呼んでいます。でもこれは、苦しいんですよ。もちろんゴールが明確で、それを達成する効率的な手続きが分かっているのであれば、そのやり方でいけばいい。

けれど人生、ゴールが決められないことも多いですよね。にもかかわらず無理やり設定してしまうと、理想と現実の間には必ずギャップがあるので、途端にネガティブな感情が出てきます。それと共に「ギャップが生じた原因を見つけて何とか変えなければ」と思うようになる。

ところが人間関係においては、原因は一つではなく、複合的だったりしますよね。でもdoing modeでやってきた人は何とか原因を見つけようとするから、「自分が悪いか、他人が悪いか」になるんですよ。「自分が悪い」と考える人は、非常にうつになりやすいです。

!!!

越川
マインドフルネスでは「ドゥーイングモードとは別の生き方を訓練しましょう」と言っています。それを「あることモード(being mode)」と呼ぶんですね。ゴールは設定せず、そこにあるものを、そのまま受け入れて味わう。もちろん、うつだったり不安だったりすると、味わい切れないときもあるんですよ。私のところに来る患者さんが「先生、こんな苦しい気持ちをずっと味わうんですか」とおっしゃることがあるんです。そうではないんですね。

そこにあるものを自分の中で膨らませず、何であるかを知る。それからどうするか。そのままでもいいし、違うものを選んでもいい。「こんな風に感じている自分は、次の一歩をどう生きたいか」という視点で選んでいくんです。しいたけさんのお話とつながるでしょうか?
しいたけ
お話がすごく面白くて「次は何を話そうかな?」って…(笑)。
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越川
でも、どうなんですかね? 現代人は「社会から与えられたゴールをできるだけ早く、できるだけ効率よく達成したい」という気持ちが強い。そうなると、どうしてもストレスが強くなるんですよね。世の中は私たち中心に回っていないから。いろんな人がいろんな価値観で生きていたら、自分の思い通りにいかないのは当たり前。

学生には「世の中は誰でも思い通りにいかない。それが初期値なんだよ」と話します。たとえば会議をしていても「世の中はこうあるべきだ」と思っていると、自分の思い通りに引っ張りたくて攻撃的になるんですよ。でも「世の中は思い通りにいかない」と思っていると、「どこまでお互い譲り合えるのかな」という話に入りやすいんですよね。
しいたけ
僕はストレスを溜めないために「理想を持たない」と常に自分の中でつぶやいているんです。例えば、今、僕がこの場で「カッコイイことを言いたい」というエゴを持ったとしますよね。で、この対談に立ち会ってくれている編集者さんが6回くらいトイレに行ったとするじゃないですか。そうしたら、そっちが気になってイライラすると思うんです(笑)。
越川
ストレスを引き起こす「ストレッサー」と、それに対する反応である「ストレス反応」は違う。「こうなりたい」という理想を作り過ぎちゃうと、それがストレッサーになってピーンと張り詰め、あらゆる出来事でストレス反応が出てしまうんですよね。

ただ、生きづらさを抱えている人は、なかなか心の切り替えができなかったりもすると思うんです。そういう人たちに「こうするといいよ」というアドバイスがあれば、ぜひ。

しいたけ
悩みを抱えて身動きが取れなくなっている人は、すごくガードが固い印象があるんですよね。僕はそういう人に「本屋さんに行って目が合った本を買って、そこに書いてあることを一つだけやってみてください」と勧めています。それをやるかやらないかって、実は大きな一歩なんですよ。

たまたま料理の本と目が合って、そこに書いてある通りにだしをとってみる。たぶん、それをやるだけで、世界は変わると思うんです。悩みがあると、人に対しても物事に対しても反発したり復讐したいって気持ちが生まれたりしますよね。ときにその気持ちを自分に向けてしまったり。だけど、そのことだけにこだわっていると、苦しい状態が続きます。そういうときにやったことのないことをやってみると、それだけで結構変わるんですよ。

例えば、東京に住んでいても使ったことのない駅って無数にありますよね。そういう駅で降りてみるといい。だけど皆さん、「そういうことじゃないんすよ!」って感じでやらないと思います。僕自身も悩みの真っただ中で「いつも降りない駅で降りてみたら?」とアドバイスを受けたら「は?」と思います。なぜなら、「私の悔しさや悩みは、降りたことのない駅で降りるくらいのことじゃ解決しないんですよ!」って考えるのが普通だから。

でも、人生で悩みとか壁にぶち当たった時って、それは今まで直進で問題を乗り越えようと快速で走っていた自分が、回り道をしなければいけないフェーズが来たのだと思うんですよ。回り道をして、また直進の快速に戻って。登山なんかでも、大きな山って直進では絶対に頂上まで登れないじゃないですか。

悩んでる人が自分のルールを変えるのは難しい。これはもちろんそうなんです。人は自分が今日まで作ってきた習慣、つまり自分に支配される。それを「違う視点」から眺めるのが周り道なんだけど、周り道をしても自分を「違った視点」で見られるかどうかって、もうそれはタイミングなんじゃないかとも思うんですよね。海外を旅したら日本にいる自分を必ず見つめられるようになるかっていうと、そうじゃないじゃないですか。
越川
だから悩んじゃって、追いかけっこになっちゃう。マインドフルネスでは「あるがままに」を大切にします。けれど「『あるがままに』が分かりません、教えてください」となる方も多いんです。「そんなことにとらわれなくていいんですよ」と言うんだけど、今度はとらわれないことにとらわれちゃう。

でも、マインドフルネスが何をするものかをお知らせして、毎日数分間でもやってみると、物事をそのまま受け入れるというマインドセットが育成されていくんですよ。もっと症状が軽ければ、しいたけさんがおっしゃったように行動してみるといいですよね。行動が変われば気分も変わるし、自己評価も認知も変わります。「行動化を推奨する」というのは、臨床心理学から見てもいいですね。
プロフィール
しいたけ
占い師。早稲田大学大学院政治学研究科修了。哲学を研究するかたわら占いを学問として勉強。2014年から『VOGUE GIRL』で連載開始、毎週月曜更新の「WEEKLY! しいたけ占い」で注目を集める。「しいたけ」という名前の由来は、唯一苦手な食べ物が「しいたけ」であり、それを克服したかったから。著書に『しいたけ占い 12星座でわかるどんな人ともうまくいく方法』(マガジンハウス)、『しいたけ占い 12星座の蜜と毒』(KADOKAWA)がある。
WEEKLY! しいたけ占い
https://voguegirl.jp/horoscope/shitake/
しいたけオフィシャルブログ「しいたけのブログ」
https://ameblo.jp/shiitake-uranai-desuyo
しいたけ.note
https://note.mu/shiitakeofficial
越川房子(こしかわ・ふさこ)
早稲田大学文学学術院教授。同大学第一文学部心理学専修卒。臨床心理士として精神科クリニックに勤務後、同大学助教授などを経て、現職。東洋的な自己・自我観である「無我」の心理学的研究や、マインドフルネス瞑想の効果研究に力を注いでいる。主な著書に『Horizons in Buddhist Psychology-Practice, Research & Theory』(共編著・Taos Institute Publication)、『性格心理学ハンドブック』(共編著・福村出版)、『子どものストレス対処法―不安の強い子の治療マニュアル』(共訳・岩崎学術出版社)、『ココロが軽くなるエクササイズ』(監修・東京書籍)など。
取材・文:松本香織
ライター/編集者/社会人大学院生。「ハフポスト日本版」をはじめ、いくつかのニュースメディア立ち上げに編集者として携わる。ライターとしては、カルチャー系ニュースメディア「CINRA.NET」などで活動。現在は早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコースに在籍し、データジャーナリズムを学んでいる。
撮影:加藤 甫
編集:Camp 横田大


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